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 Simplification des procédures judiciaires

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Armaggion



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MessageSujet: Simplification des procédures judiciaires   Mer 8 Juil 2015 - 12:38

Le procès d'Eskel de Belth porte à ma connaissance un hiatus entre le lore et le jeu tel qu'il est pratiqué, de sorte que ce qui va se faire est en contradiction avec ce qui nous est assez clairement exprimé, à savoir :

"The Krytan Rule of Law states that only the nobility receives a full trial; commoners receive magistrate audiences at the ministry; outsiders are given a hearing before the local Seraph authority."

Dans le cas d'Eskel, nous surjouons carrément les choses et ce qui devrait être une audience, avec consultation du dossier, éventuellement une rapide confrontation avec un accusateur, et une décision rapide, devient quelque chose d'assez lourd à mettre en place pour nos Séraphins, bien plus proche du "full trial" qui est explicitement réservé à la noblesse.

Je propose donc de revenir aux sources telles qu'elles nous sont données, non pas pour cette occurrence car tout est déjà planifié, ça serait dommage et frustrant pour les joueurs impliqués, et particulièrement pour l'organisateur, mais pour les suivantes qui permettra de fluidifier l'exercice de la justice.

De plus, concernant les peines, j'ai très envie de partir du principe que ce sont les joueurs eux-mêmes, compte-tenu de la conviction des magistrats (et des jurés si "full trial"), qui s'appliquent une peine de leur choix. On peut éventuellement leur suggérer un barème pour les moins expérimentés, bien entendu. L'autre avantage c'est que l'exécution de la peine revient donc à leur charge, non pas à celle des Séraphins PJ.

Qu'en pensez-vous ?

1) Retour aux sources, simplification de la procédure pour les "commoners" et "outsiders".
2) Décision et application de la peine par le joueur du personnage accusé lui-même.


Note : Je m'empare du sujet à la suggestion de Valderion qui considère que c'est à nous de faire évoluer les choses.

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Hope Griffin

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MessageSujet: Re: Simplification des procédures judiciaires   Mer 8 Juil 2015 - 12:50

Si le joueur choisi, en RP les peines seront tellement différentes que ça ne va pas être très cohérent. Après c'est juste ma vision sur ce sujet là.
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Caliopée Darenfall
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MessageSujet: Re: Simplification des procédures judiciaires   Mer 8 Juil 2015 - 13:09

Cela fait plusieurs fois que j'ai expliquée que les procès de cette envergure ne sont pas de GW2, mais de l'IRL. Des jurés ? Il n'y en a pas du tout.

Les procès sont purement réservés à la noblesse et aux ministres, l'histoire personnel montre à quoi ressemble ces dits procès et il y a seulement :

- Un seul juge : il rend la sentence.
- Un Greffier (du Clergé de Kormir) : Il gère le cours du procès.
- Les témoins : Ils témoignent contre l'accusé.
- La partie Civile : Ceux qui accusent.
- L'accusé : Celui qui est accusé.

Voilà ce qu'est un procès dans Guild Wars 2. Pas de jurés, pas d'avocats, rien de tout ça. 

Ensuite, pour les "commoners" qui sont les roturiers et le peuple il n'y a qu'une simple entrevue avec un magistrat. Et encore, il suffit de voir l'histoire personnelle encore une fois, les Séraphins ne font pas plus de procès avec les bandits et même avec Sérentine lorsqu'elle est piégée : Les séraphins tuent sans hésiter.

Pour les "outsiders" qui sont donc les étrangers se voient donner une simple entrevue avec les Séraphins. Pour le coup, ce point est déjà joué à ma connaissance et le système de donner, sous bonne garde, l'étranger à l'autorité de son propre peuple est une chose très bien, comme cela a déjà été joué.

Faire du jeu, c'est bien. Mais ce qui est encore mieux, c'est de le faire convenablement. Comme j'ai dit à plusieurs hier, j'ai achetée un jeu, avec un univers précis car je veux jouer dans cet univers, pas dans du WTF.
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Armaggion



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MessageSujet: Re: Simplification des procédures judiciaires   Mer 8 Juil 2015 - 13:47

Hope Griffin a écrit:
Si le joueur choisi, en RP les peines seront tellement différentes que ça ne va pas être très cohérent. Après c'est juste ma vision sur ce sujet là.

Et cette vision est tout à fait valable, tu as bien fait de la partager Smile

En effet c'est pour ça qu'il peut être utile qu'on propose un barème, mais il faut de toutes façons bien voir qu'une peine non acceptée sera une peine non jouée. C'est en ce sens que le mieux est encore que le joueur lui-même en décide en fonction de ses envies. Et si au final il n'y a pas de cohérence, il n'aura qu'à s'en blâmer lui-même, ni le ministère ni les Séraphins n'en porteront la responsabilité, ce qui est tout l'intérêt de ce principe : des peines véritablement jouées et l'émergence d'un consensus avec une certaine variabilité. Même une grosse variabilité ne me gêne pas à titre personnel car au final le joueur qui se donnerait des peines ridiculement faibles en porterait lui-même le poids en conséquences rolistiques.

@Elizabeth:
Merci beaucoup pour ta réponse détaillée.

L'absence de jurés est une grosse simplification pour l'organisation. A mon avis certains vont te benir Smile D'autant que ce sont des joueurs qui restent passifs jusqu'à la conclusion, donc pas quelque chose de très sexy à jouer de base.

J'ai quelques questions supplémentaires :
- Les témoins ne sont-ils que des accusateurs ? N'est-il pas possible que certains témoignent à décharge ?
- Y a-t-il un public ou bien est-ce que ça ne se déroule qu'à huis clos ?

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MessageSujet: Re: Simplification des procédures judiciaires   Mer 8 Juil 2015 - 13:56

- Les témoins ne sont-ils que des accusateurs ?


Non, les témoins sont des personnes qui ont acceptés d'êtres présents suite à des demandes de la Partie Civile. Ils sont là surtout pour témoigner à l'encontre de l'accusé. Les accusateurs sont la Partie Civile.


N'est-il pas possible que certains témoignent à décharge ?



Sincèrement, je pense que c'est possible oui, dans une certaine mesure. Malheureusement, lors du Procès de Zammon, la seule qui aurait pu témoigner de façon neutre était sa soeur, mais il a fait appel a une loi ancestrale de Kryte, donc pas la moindre idée là-dessus.


- Y a-t-il un public ou bien est-ce que ça ne se déroule qu'à huis clos ?



Lors du procès de Zammon, Il y avait les ministres dans les gradins, et deux trois PNJ's "curieux" qui était au niveau des piliers, à l'entrée. Il faut savoir d'ailleurs que les gradins sont réservés uniquement au Ministère car lors du Procès, la GdM le dit clairement et t'éjecte.


Donc les procès ne sont pas à huit clos en sommes.

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Armaggion



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MessageSujet: Re: Simplification des procédures judiciaires   Mer 8 Juil 2015 - 14:04

@Bruine : En effet le but est de revenir un peu à des couleurs plus guildwarsiennes tranquillement, sans léser personne bien entendu (d'où le fait qu'on ne change rien aux procès planifiés qui se joueront tel que prévu par l'organisateur).


Oki Elizabeth. Merci pour ces précisions. Quelque chose commence à bien se dessiner.

Concernant le public :
Sur le principe, si je comprends bien, rien n'interdit de garder des gradins accessibles pour monsieur ou madame Tout-le-Monde, ce qui ne fera qu'enrichir le RP de la Garde du Ministère. Attendons leur avis mais il me semble qu'ils seront assez neutres sur le sujet, plutôt contents qu'on leur donne des choses à faire sans attendre après ça pour autant.

J'attends le retour de nos autres ministres pendant quelques jours avant de définir une sorte de code de procédure suffisamment peu contraignant pour permettre un jeu fluide et arrangeant, et suffisamment clair pour dissiper les flous.

Merci beaucoup de vos retours Smile

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Caliopée Darenfall
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MessageSujet: Re: Simplification des procédures judiciaires   Mer 8 Juil 2015 - 14:13

Après, pour les gradins, le mieux est de garder la centrale pour le Ministère et la noblesse quand même.

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Hope Griffin

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MessageSujet: Re: Simplification des procédures judiciaires   Mer 8 Juil 2015 - 14:16

Une question qui peut être juge ?
Et aussi quel serait la différence entre un jugement de la roture et de la noblesse ?
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Caliopée Darenfall
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MessageSujet: Re: Simplification des procédures judiciaires   Mer 8 Juil 2015 - 14:27

Une question qui peut être juge ? 

Lors d'un procès noblesse ou ministres, le premier serait par un ministre ou magistrat. Pour le second je dirais Caudecus mais il y a toujours moyen, s'il devait y avoir un procès d'un ministre, de rassembler 3 joueurs qui donneraient le résultat du Ministre Légat du coup.

Pour la roture, je dirais qu'un simple magistrat fait l'affaire (mais cela n'empêche pas si un PJ ministre désire jouer le magistrat).

Et aussi quel serait la différence entre un jugement de la roture et de la noblesse ?

La roture, comme dit, c'est une simple rencontre avec un magistrat. Donc il n'y a pas la possibilité d'avoir ce que j'ai énoncée plus haut concernant un procès pour noble. Du coup, le magistrat étudie simplement le dossier et je suppose qu'il y a quand même un long échange entre l'accusé roturier et le magistrat pour éclaircir certains points et la sentence.
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Armaggion



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MessageSujet: Re: Simplification des procédures judiciaires   Mer 8 Juil 2015 - 14:44

A mon sens il n'est pas utile de faire la différence entre un procès pour noble et un procès pour ministre. Un ministre est un noble et je n'ai pas le sentiment qu'il dispose d'une immunité particulière au delà du respect naturel de sa fonction.

L'avantage c'est que ça permet de simplifier la procédure sans introduire une nouvelle différence. Une différence de statut donnerait la désagréable impression - ou introduirait le risque - que les ministres se protègent entre eux.

Nouvelle question : que sait-on du statut de magistrat au sens GW2 ? Est-il nécessairement noble ? Est-ce un professionel ? ou bien est-ce qu'on ne sait rien de précis ?

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MessageSujet: Re: Simplification des procédures judiciaires   Mer 8 Juil 2015 - 15:07

A titre personnel, je n'ais trouvée rien de particulier sur les magistrats en tant que tel, mais je dirais qu'ils n'ont pas besoin d'êtres nobles et sont des professionnels faisant parti du Ministère. Du coup si certains ont des sources lore en jeu ou sur le net concernant le magistrats, je suis preneuse, toujours à titre personnel.
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Gavriel/Wolf /Aerys.

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MessageSujet: Re: Simplification des procédures judiciaires   Mer 8 Juil 2015 - 15:23

Non mais nous ça va on gère, merci de vous inquiéter de notre santé mais on y arrive très bien, on peut supporter de s'impliquer trois secondes dans le jeu vous savez. Puis bon, c'est aussi gentil et mignon de s’intéresser à notre jeu mais on laisse déjà le choix d'accepter la peine qu'on propose, donc au pire, vous n'êtes pas obligés de vous impliquer dans notre rp pour le changer si ça plait à tout le monde

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Caliopée Darenfall
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MessageSujet: Re: Simplification des procédures judiciaires   Mer 8 Juil 2015 - 15:35

Oh mais c'est vous qui venez cherchez des ministres, Wolf, si vous voulez impliquer le Ministère, il faut à minima jouer un jeu correctement, sinon faites ça en interne et n'impliquez pas tout le monde à rechercher des jurés, des juges et j'en passe. A un moment, il faut assumer.

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MessageSujet: Re: Simplification des procédures judiciaires   Mer 8 Juil 2015 - 15:40

Roleplay but Gameplay.

On en arrive a des enfermements de presque une semaine pour 3 pièces d'argent irp.

Pourquoi pas mais a ce rythme faudra assumer de mettre plusieurs semaines un perso HS pour un coup de couteau.

Séparation des pouvoirs : Ce serait également je trouve plus ''correct'' que les juges et autres procureurs soient joués par des persos de joueurs qui ne possèdent pas un autre intervenant. (Par exemple : Garde Séraphin & Proc' )

Ps: Ca fait des mois que j'attend une procédure contre plusieurs vols d'identité.


Dernière édition par Jezabel le Mer 8 Juil 2015 - 15:43, édité 1 fois
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Artys du Val de Sel

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MessageSujet: Re: Simplification des procédures judiciaires   Mer 8 Juil 2015 - 15:41

Je pense que nous ne sommes pas les lead de la garde Séraphine ; quelqu'un a accepté de jouer cela avec eux, un ministre, il n'y a aucun problème, après, si ce même ministre change d'avis en disant à la GdM , de sortir manu millitari des personnes qu'il juge fous-psychopathe tentant de faire des choses dans le ministère là...

Mais je doute qu'on en arrive à ce point. La chose est déja réglez et ce réglera jeudi ^^, Paix et amour.

( Note sur les gradins : Oui nous sommes neutre; nous on met juste les non humains dans une zone spéciale. )

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MessageSujet: Re: Simplification des procédures judiciaires   Mer 8 Juil 2015 - 15:42

A ce que je sache personne ne force la main aux ministres et si le jeu proposé ne leur convient pas ils peuvent faire leurs propositions voir refuser de s'en méler.
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Gavriel/Wolf /Aerys.

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MessageSujet: Re: Simplification des procédures judiciaires   Mer 8 Juil 2015 - 15:43

On a voulu impliquer le ministère, libre à vous de considérer, où non, là où on veut vous mettre ,et dire non plutôt que vouloir le régir, non ?
Si vous êtes exigeants au point de ne pas vouloir jouer dans notre event, rien ne vous y oblige. Surement pas moi, mais ne vous sentez pas obligés de le changer.

Pour Jez : Ce n'est pas vraiment le sujet, mais je suis désolé, si vous pensez qu'on peut organiser du vol et s'en sortir avec une amende. Les charges sont graves. Point. 
Ensuite, je n'ai pas vu de procès où la défense choisissait le procureur. Son rôle est de demander la peine maximale. Elle ne change pas selon l'autorité qui en à la charge.

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Dernière édition par Gavriel/Wolf /Aerys. le Mer 8 Juil 2015 - 15:45, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Simplification des procédures judiciaires   Mer 8 Juil 2015 - 15:45

@Gavriel : Le post est assez étrangement formulé et donne l'impression qu'il y a beaucoup de non-dits. N'hésite pas à expliciter ta contribution au sujet. Le but est bien d'arriver à quelque chose qui soit amusant pour tout le monde.

Notamment, si ta crainte est d'être moins impliqué, ça risque bien d'être tout le contraire. Vous le serez bien davantage puisque davantage de responsabilités va vous incomber.

La discussion sur les peines et la façon dont elles sont décidées était à la marge. Oublions cet aspect pour l'instant, d'autant qu'il ne semble donc ne pas être un problème et c'est tant mieux. Par ailleurs, les événements déjà planifiés ne sont pas impactés, comme déjà mentionné ci-dessus.

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MessageSujet: Re: Simplification des procédures judiciaires   Mer 8 Juil 2015 - 15:50

Je ne comprend pas cette volonté de s'impliquer et de prendre les rênes d'une part du jeu qui est déjà investie et qui plait à tout le monde, sans qu'elle ne vous concerne de près où de loin.
Jamais le percuteur.

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MessageSujet: Re: Simplification des procédures judiciaires   Mer 8 Juil 2015 - 15:53

Alors, je ne critique pas la façon dont est gérée votre jeu, je critique la forme. Et je suis désolée, mais je refuse d'impliquer le projet du Ministère dans vos affaires de tribunaux si en plus de ça, vous n'avez pas la décence de faire un RP type lié à la jurisprudence de l'univers du jeu qui est GW2.

Je n'ais pas critiquée non plus les peines, je ne suis pas là à interdire le procès en cours mais s'il doit y avoir d'autres procès, à l'avenir il est clair que le Ministère ne s'y impliquera pas dans de telles conditions.

Vous imposez un jeu quand même. Ayez l'honnêteté de le reconnaître. 

J'ai payée un jeu pour son univers, pas pour y jouer l'IRL.
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MessageSujet: Re: Simplification des procédures judiciaires   Mer 8 Juil 2015 - 15:54

Tu n'est pas ministre Légat Tsuki, si un(e) ministre veut s'impliquer, il peut.

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MessageSujet: Re: Simplification des procédures judiciaires   Mer 8 Juil 2015 - 15:57

Oui, je reconnais qu'on impose un jeu, toujours en l'adaptant à la volonté de chacun, jamais par la contrainte. Et si notre décence ne te plais pas, je ne crois pas qu'un ministre soit délégué du ministère et parle en leur nom à tous, un autre acceptera. Si quelqu'un veut un procès, on ne va pas le lui refuser parce qu'un possible magistrat nous dis que c'est hors lore et que c'est comme irl et qu'irl c'est pas bien parce qu'on a commencé à polluer les déserts.
C'est fou comme des fois, créer du jeu en pliant le lore, c'est ras, et des fois, c'est pas ras.

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MessageSujet: Re: Simplification des procédures judiciaires   Mer 8 Juil 2015 - 15:59

Donc, pour répondre, non je ne suis pas le Ministre Légat MAIS je suis quand même à porter le projet Ministère depuis des mois. Vous voulez VOTRE ministère ? Bien. Nous aurons deux ministère à présent.

Ywain ne m'avait pas concertée pour les élections alors qu'il y avait eu les histoires RP et HRP pendant trois jours à l'époque, et vous osez pour certains me mettre sur le dos des choses et des faits. S'en est trop, je garde mon projet initial de mon côté, il y a aura deux projets ministère désormais. 

Bon jeu.

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MessageSujet: Re: Simplification des procédures judiciaires   Mer 8 Juil 2015 - 16:01

Mais personne ne possède le rp, faut arrêter avec ça.

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MessageSujet: Re: Simplification des procédures judiciaires   Mer 8 Juil 2015 - 16:12

Personne ne possède le RP oui, mais c'est pas respectueux de faire ce que vous faites. J'ai bossée comme une dingue sur le projet ministère depuis Décembre 2014, j'ai fait en sorte de désamorcer ce RP, de le rendre accessible, de le rendre logique et respectueux de l'univers tant bien que mal sans pour autant que ça soit un RP qui abuse de ses droits.

Vous n'avez aucun respect sur ce point. Vous trouvez des excuses à chaque fois pour justifier ces RP en clamant que ça fait du jeu. Donc non, je ne suis pas d'accord.

Je ne suis pas d'accord de risquer ce projet dans vos combines, je ne suis pas d'accord de me voir imposer des RP que je dois obligatoirement prendre en compte et qui ne sont pas cohérents. Donc non, non et non.

Faites VOTRE projet ministère, et bonne chance.
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