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 Simplification des procédures judiciaires

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Gavriel/Wolf /Aerys.

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MessageSujet: Re: Simplification des procédures judiciaires   Mer 8 Juil 2015 - 16:24

Mais on a du respect pour ton rp, désolé de te contredire. A aucun moment on ne t'a imposé quelque chose ! Ywain a voulu faire un event d'élection ? Soit ! Et alors ? 
Cependant, là, je te trouve intrusive parce que vous voulez régir le rp séraphin, auquel vous n'êtes pas liés.
Personne ne t'impose des RP, personne ne te demande de les prendre en comptes.
Et il n'y a pas de "projet ministère ywain' et de projet ministère tsuki". C'est insensé. Juste des joueurs qui veulent jouer ensembles et ceux qui veulent jouer seuls pour contrôler leur monde. De mon humble avis.

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Armaggion



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MessageSujet: Re: Simplification des procédures judiciaires   Mer 8 Juil 2015 - 16:29

Bien bien bien... si on revenait à nos moutons ?

Moi je suis là pour m'amuser, et j'espère que vous aussi, autant que possible dans un univers qui ressemble à GW2 et qui reflète ses influences sociales, culturelles, religieuses, etc. Je comprends que le système actuel plait à certains joueurs et l'idée n'est pas de modifier la moindre ligne des events planifiés mais de le faire évoluer pour adhérer davantage à ce qui est présenté dans l'histoire personnelle.

Est-ce que ça pose un problème à quelqu'un ? La question est sincère, ce n'est pas une taquinerie. Y a-t-il une résistance psychologique au changement quelque part qui induit une souffrance quelconque (et je supposerai qu'elle est réelle) si on essaie de progresser ensemble ? Est-il possible d'essayer de s'améliorer les uns et les autres ?

Le ministère est dans son rôle quand il souhaite travailler à améliorer ce système puisqu'il représente le pouvoir législatif. Maintenant comme la question peut intéresser d'autres joueurs, vous êtes bienvenus à suggérer des choses pour construire quelque chose de sympa dont on soit tous fiers.

Gavriel, nous t'écoutons, toi et tous ceux qui veulent apporter leur pierre à l'édifice pour essayer de progresser vers l'objectif qui est de construire un système qui ressemble davantage à ce qui est présenté dans l'histoire du jeu. Vos apports sont bienvenus.

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Caliopée Darenfall
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MessageSujet: Re: Simplification des procédures judiciaires   Mer 8 Juil 2015 - 16:37

Valderion a écrit:
Néron, ne me frappez pas:
 

Pardon ?

Personne ne jouait à proprement dit dans cette communauté, Ministre. C'est un jeu que j'ai toujours trouvé intéressant à exploiter. J'avais demandé à l'époque si cela était possible, j'ai eu des avis positifs. Lorsque j'ai commencée, personne ne s'est plaint, au contraire (ceux qui ont eu l'occasion de jouer avec mon personnage).

Je n'ais JAMAIS, au grand JAMAIS refusé le code "pénal" établi sur la communauté puisque que je l'ais jouée à plusieurs reprises et que j'ai même posée plusieurs fois des questions pour avoir des précisions. Ce que j'ai toujours refusée, ce sont les abus.

Je viens pas râler pour tout et pour rien, ou sinon, par les Six, mettez des lunettes car je n'avais donnée que des avis et les sources du lore pour expliquer les choses. A un moment, il faut arrêter les conneries.

Et non, ce n'est pas parce qu'il y a d'autres ministres que j'agis ainsi, à moins qu'il ne vous manque vraiment du respect concrètement. Et ceux qui jouent actuellement ministres savent très bien les limites qui je demande. J'ai initiée un projet que je tiens toujours, c'est normal que je ne désire pas qu'il soit dénaturé. Et beaucoup de choses ont également évolués avant et après ces élections.

Mais Valderion... Il faut arrêter ce comportement que vous avez. Arretez de venir proclamer des tissus de mensonges. c'est barbant.


Citation :
Cependant, là, je te trouve intrusive parce que vous voulez régir le rp séraphin, auquel vous n'êtes pas liés

Non, c'est pas du tout le cas, mais vous faites en ce cas votre RP en interne, mais si c'est pour aller chercher à droite et à gauche et après venir dire que l'on veut modifier le RP Séraphin. Là il est pas question du RP Séraphin, il est question des tribunaux, de la jurisprudence et du contexte du jeu.
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Gavriel/Wolf /Aerys.

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MessageSujet: Re: Simplification des procédures judiciaires   Mer 8 Juil 2015 - 16:40

Déjà, j'ai du mal, parce que tu ne différencie pas ici le rp et le hrp.

EN hrp : Oui, ça me dérange que vous venez sur vos grands chevaux pour changer le rp séraphins, en bon conservateurs, parce que ça n'a pas à se faire ici. Je serais ravis d'en discuter sur un skype, pour expliquer pourquoi les contraintes du jeu nous ont fait choisir notre mode de jeu et voir ce que tu as à proposer pour faire évoluer ce qu'on perfectionne depuis quelques années.

En rp : Oui, les ministres devraient pouvoir, en toute logique, amender la procédure judiciaire. Maintenant, on ne sait rien des contraintes formelles et de coutume qui s'appliquent dans le changement de procédure ou de texte. Ainsi, ce n'est pas applicable, il faut aussi considérer le fait que nous avons adapté ce que nous avions pour le rendre jouable, aussi le modifier n'as pas vraiment de sens.
N'oublions pas, non plus, qu'un amendement de procédure judiciaire doit être validé par louée soit son nom, aussi j'aime autant régler cette question en Hrp.

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Octavian "Néron" Invictus
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MessageSujet: Re: Simplification des procédures judiciaires   Mer 8 Juil 2015 - 16:41

Unique avertissement.
Revenez au sujet initial.

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Armaggion



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MessageSujet: Re: Simplification des procédures judiciaires   Mer 8 Juil 2015 - 16:58

Il y a une nette différence entre RP et HRP. Ici nous sommes dans une section HRP, il n'y a donc aucune ambiguité.

Il n'y a aucun "grand cheval" mais une éventuelle volonté de progresser ensemble vers une version plus guildwarsienne de la justice. Je ne vois pas en quoi le média "forum" serait moins qualifié qu'un média "Skype" en l'occurrence, mais je veux bien entendre les arguments. Le RP, qu'il soit d'opposition ou de défense du projet, viendra après, une fois qu'on aura décidé de ce qu'on souhaite faire ensemble.

"Ne rien changer" est une option. Je n'ai rien à défendre à titre personnel, donc inutile de s'énerver.

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Gavriel/Wolf /Aerys.

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MessageSujet: Re: Simplification des procédures judiciaires   Mer 8 Juil 2015 - 17:02

Qui s'énerve ? Soit, vous voulez changer la justice, je ne vais même pas me demander pourquoi ça vous est venu à l'idée de beau matin, mais toujours est il que Skype est plus adapté pour des raisons assez évidentes, en fait. C'est bien joli de vouloir réformer, mais vous ne savez pas vraiment comment on fait, en fait, aussi je pense qu'il faudrait vous expliquer deux trois trucs avant de vouloir faire un virage à 180 dans le bouzin. 
Et encore, pour ce qui me concerne, je ne perçois pas l’intérêt de changer ni la motivation qui peut vous poussez à vouloir que nous changions. Parce que, encore une fois, ça ne vous touchera pas.

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MessageSujet: Re: Simplification des procédures judiciaires   Mer 8 Juil 2015 - 17:03

Armaggion a écrit:
Il y a une nette différence entre RP et HRP. Ici nous sommes dans une section HRP, il n'y a donc aucune ambiguité.

Il n'y a aucun "grand cheval" mais une éventuelle volonté de progresser ensemble vers une version plus guildwarsienne de la justice. Je ne vois pas en quoi le média "forum" serait moins qualifié qu'un média "Skype" en l'occurrence, mais je veux bien entendre les arguments. Le RP, qu'il soit d'opposition ou de défense du projet, viendra après, une fois qu'on aura décidé de ce qu'on souhaite faire ensemble.

"Ne rien changer" est une option. Je n'ai rien à défendre à titre personnel, donc inutile de s'énerver.

Je ne veux pas me faire supprimer ce post mais pour répondre à la question du skype, c'est tout simplement car c'est plus simple d'exprimer ses arguments de vive voix, même si à l'écrit, on a le temps de réfléchir. Aussi, le forum est plus prompt aux taunts cachés qu'un vocal, sur lequel on comprendra rapidement s'il y a un sens à la discussion ou non.

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MessageSujet: Re: Simplification des procédures judiciaires   Mer 8 Juil 2015 - 17:16

Concrètement Tsuki je ne vois pas bien ce que tu repproches à ce proçès, les séraphins sont venus vers armaggion afin que les choses se fassent dans les rêgles et puisqu'il a accepté sans pinailler c'est que le tableau lui convient, non ? Quand on a discuté de comment on allait s'y prendre j'ai justement mis ta référence à la prise en compte des prolos en avant afin qu'on fasse le moins de hors piste possible ~~
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Armaggion



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MessageSujet: Re: Simplification des procédures judiciaires   Mer 8 Juil 2015 - 17:31

Le tableau me convient tout à fait Smile

Je tente de voir ce qu'il est possible de faire, si c'est souhaitable de le faire, et de poser les bases d'une vision partagée des choses dont on puisse ensuite nourrir nos RP en bonne intelligence, que ça soit pour retarder ou promouvoir le changement qu'on aura éventuellement souhaité tous ensemble.

Cette discussion était donc nécessaire.

A cet instant du débat, j'ai l'impression qu'en fait tout le monde est content de la solution actuelle, ou du moins que ceux qui la jouent y sont très attachés et que la modifier serait pour eux un déplaisir vraiment fort, si bien que le projet n'a pas de raison d'être. Comprenons-nous bien, les joueurs du ministère que nous sommes ne sont pas là pour vous embêter, mais bien au contraire pour proposer des choses qui vous intéressent. Aussi je propose de clore les échanges, sauf mention contraire dans les heures qui viennent.

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MessageSujet: Re: Simplification des procédures judiciaires   Mer 8 Juil 2015 - 17:42

Talisman à mon humble avis si tu estimes que le procès d'eskel est en hors piste tu aurais dû faire tes demandes directement quand tu as été sollicité car participer a l'event pour enchainer sur ton post initial oû tu dis que c'est pas de cette façon que ça devrait se passer ça s'apelle retourner sa veste.

J'imagine bien qu'il n'y a pas de mauvaise intention de ta part mais vu que les salafistes du wiki s'en servent de tremplin ~~
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MessageSujet: Re: Simplification des procédures judiciaires   Mer 8 Juil 2015 - 17:44

Je pense en effet que les seraphins sont là pour enquêter et réglé les petits délits mais que quand ça concerne beaucoup plus ou que le personnage demande un procès il doit pouvoir l'obtenir.
En effet pas mal d'affaire ne sont pas géré par la garde seraphins en jeu. Je pense que pas mal de plainte passe à l'as car pas intéressante et ça se comprend.

Gavriel le post n'est pas là pour imposer mais pour trouver des solutions pour un jeu plus réaliste et agréable aussi. Et le HRP même si je suis contre est indispensable lors de procès de se type enfin en amont pour savoir si il assumerai une peine conséquente ou non.
De plus si une affaire passe en procès ça va redorer le rôle de seraphins qui pourra voir le travail fini et le criminel en prison après un jugement grâce à une enquête puis ça fait des exemples pour ceux qui auraient envie de jouer criminel.

C'est encore qu'un avis je ne suis pas contre de discuter avec les seraphins en place HRP et RP si il faut aussi.
Il faut redonner une vrai "puissance" aux seraphins et donc un impact qui je trouve est souvent trop discret.

Après si ça vous vas, Amen.
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Gavriel/Wolf /Aerys.

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MessageSujet: Re: Simplification des procédures judiciaires   Mer 8 Juil 2015 - 17:55

Non, mais, Hope, vous êtes bien rigolos, ahahah, lol xd tout ce que vous voulez. Cependant, j'aimerais vous inviter à considérer que nous jouons comme nous jouons parce que c'est la manière qui va bien, les joueurs ne sont pas séraphins de la communauté. On ne peut pas jouer comme on devrait jouer. Alors, remarquer que certaines choses sont adaptés et les pointer du doigt pour vouloir les changer, c'est louable, soit. Mais je vous inviterais, avant, à réfléchir au pourquoi du comment.
Je ne pointe pas, par corollaire, les manquements orchestrés par l'organisation des ministres, des machins et des autres, en proposant de les recadrer : Ils font ce qu'ils font parce qu'ils le font, et ça ne me concerne pas.
Vous voulez des explications sur ces manquements semi volontaires ? Soit, j'ai proposé un Skype. Mais venir dire "olol fo chanjai", non. Ya une raison qui pousse à préférer ce mode de jeu, et il a été réfléchis, la plupart des joueurs jaunes datent pas d'hier.

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MessageSujet: Re: Simplification des procédures judiciaires   Mer 8 Juil 2015 - 18:02

Ah non ça ne me gêne pas du tout de jouer les events prévus comme ils étaient prévus. Je l'ai dit dès le premier post je crois, ou sinon un des tous premiers. Au contraire ça me fait plaisir et je vous en remercie Smile

En discutant avec des amis pour savoir comment ça se jouait afin d'affiner mon RP de magistrate et ne pas faire de bourde, je me suis rendu compte qu'il y avait un gap entre ce que le jeu prescrivait et ce qui était pratiqué à ce jour.

Au départ j'ai cru que tu nous réservais un retournement de situation avec Eskel, insiprée par son nom "de Belth" et je m'imaginais que tu nous sortirais une noblesse de derrière les fagots ou quelque chose comme ça qui fasse sourire tout le monde et bluffe les personnages tout en justifiant ce "grand procès" (full trial). Puis on m'a assurée que ce n'était pas le cas et que si ça se jouait ainsi c'est que ça correspondait à une pratique commune, tout simplement. Voyant que cette pratique commune s'était pas mal écartée de ce qu'on en savait par ailleurs, je me disais que peut-être il y avait quelque chose à faire pour réconcilier les deux visions. Et voilà !

Mais ne rien faire me convient tout aussi bien, sinon mieux car j'aurai davantage de temps pour jouer ce qui me plait plutôt que jouer pour faire avancer ce qui plait à d'autres (mais qui me plait quand même, sinon je ne serais pas là Smile)

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MessageSujet: Re: Simplification des procédures judiciaires   Mer 8 Juil 2015 - 18:04

Gavriel. C'est ta façon de voir. Pas la mienne, comme mon personnage si j'ai un truc à dire je le dit. Je n'impose rien mais je dit ce que je pense. Vous pouvez en me dire merde ou non mais je le dirai quand même.
Après en jouant Seraphins tu joue avec les autres et pas seul (enfin jespere) comme nous ministre. Et tu as totalement le droit de dire ce que tu pense comme toutes personnes sur ce forum tant que ça ne part pas en attaque personnel et insulte.

De ce que je lis, tu dit fermés la vous êtes ministres faite votre vie et nous la notre. Sauf que visiblement des seraphins ont demander à Talisman de participer, donc tu n'es pas seul. Le sujet à était lancé pour discuter donc on discute et rien n'est imposé encore heureux.

Puis y'a que les cons qui changent pas d'avis ;-)

Tout peut être amélioré, Seraphins, Ministre, serveurs etc.

J'ai un Skype mais je peux pas vocal. En effet dire c'est ainsi car c'est mieux nous donne pas le raisonnement ce qui nous aident pas vraiment nous "hors garde seraphine"
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MessageSujet: Re: Simplification des procédures judiciaires   Mer 8 Juil 2015 - 18:11

C'est pas ce que j'ai dis, Hope, j'ai dis : avant de changer, il faut s’intéresser au problème, je vous dis pas de la fermer je vous invite à en discuter. Et ici c'est pas l'endroit. Si tu veux écouter un vocal, ce sera avec plaisir que je t'autoriserais à entendre ma voix.

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MessageSujet: Re: Simplification des procédures judiciaires   Mer 8 Juil 2015 - 18:17

Que d'honneur de ta part.
Je suis pas dans un lieu où je peux écouter. Mais si Talisman tu veux bien me faire un retour en cas ? Merci.
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Armaggion



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MessageSujet: Re: Simplification des procédures judiciaires   Jeu 9 Juil 2015 - 16:39

Quelques heures sont passées.

- Nous avons un avis négatif mais qui ne souhaite pas s'exprimer par écrit.
- Nous avons quelques avis plutôt curieux.
- Nous avons un avis positif qui a proposé un premier modèle.

Autrement dit très peu d'avis, surtout un intérêt de curiosité, et quelques voix perturbatrices, sans intérêt pour aider à définir le projet rolistique.

Je n'aime pas utiliser la voix des PnJ que je trouve éventuellement traumatisante de bonne foi dans certaines occasions, et celle-ci en fait partie. J'entends parfaitement l'argument donné qui est que si le RP a pris cette forme c'est qu'il y a eu de bonnes raisons. Cependant, ne pouvant les lire ici, et constatant l'écart entre notre pratique actuelle (qui est aussi la mienne) et ce qui est décrit très explicitement dans "la ligue du devoir" et les différents wikis je m'étais légitimement interrogée.

Le sujet n'émouvant pas les foules, le projet d'animation est donc sans intérêt véritable et classé sans suite.

Que les joueurs sachent toutefois qu'une justice alternative, plus proche des sources du jeu (et sans doute plus rapide en conséquence, voire expéditive dans certains cas), sera prochainement proposée à ceux qui le souhaitent par Elizabeth et le ministère de Kryte. Plus d'informations en temps utile à son initiative.

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MessageSujet: Re: Simplification des procédures judiciaires   Jeu 9 Juil 2015 - 19:43

Plus rapide, j'en doute, puisqu'on fait fd'habitude immédiatement. lol. Encore une fois, avant une COMPARAISON il faut connaitre ce à quoi on se compare :/ Le cas Eskel est une exception. 
Et bon, désolé de réagir, encore. 
Et bon, "le ministère jugera ceux qui le souhaitent", désolé mais ça m'a pas l'air très lore si ?
"Le ministère possède également un certain pouvoir judiciaire, dans la mesure où ils jugent les procès touchant de près ou de loin les membres du gouvernement."
... Mouairf. Je vois pas trop en quoi le ministère serait légitime pour proposer une justice alternative, là, du coup. Les membres du gouvernements, ça relève de l’exception.


Alors proches ou pas des sources du jeu je veux bien, mais me semble que la justice expéditive et rapide et compagnie, ça s'applique aux personnel jugés par les séraphins. Non ? Donc merci encore pour cette ingérence.

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MessageSujet: Re: Simplification des procédures judiciaires   Jeu 9 Juil 2015 - 20:23

Non Wolf car ça vaut surtout pour les prolos qui sont jugés en comparution immédiate lors d'une audience avec un magistrat/ministre, c'est ce que j'en comprends ^^

Dans l'état les séraphins executent la justice surtout parcequ'ils ont longtemps été les seuls à être représentés en jeu donc oui entorse au  Like a Star @ heaven  lore  Like a Star @ heaven  mais c'est une entorse "confortable".
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MessageSujet: Re: Simplification des procédures judiciaires   Jeu 9 Juil 2015 - 21:17

J'aimerai en faite entendre d'autres avis de seraphins ?
Car oui Gavriel on a compris tu aimes le système actuel.

Mon avis sur la question se rapproche en effet de ton avis Eskel. Quand on peut faire le bourreau c'est plus marrant surtout après avoir passé du temps sur une affaire. Ce qui est appréciable je le comprend mais pas très "juste" je trouve.
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MessageSujet: Re: Simplification des procédures judiciaires   Jeu 9 Juil 2015 - 21:44

Ouais, alors un magistrat, soit, un ministre, ça ferais mal à ma séparation des pouvoirs. Je vois pas au nom de quoi un ministre siégerait pour une affaire qui ne touche pas le ministère.
Ensuite, Hope, j’apprécie que tu me laisse développer mon point de vue et suis très heureux que tu me laisse continuer sans le réduire à sa simplicité la plus discréditrice. Dooonc on en revient à : Oui, les séraphins ne jugent que les petites affaires, mais c'est une très grande majorité des cas. On a des magistrats pour le reste, et on les utilise, que je sache. Les ministres peuvent juger leurs affiliés. 
Alors je... ne comprend pas.
Ensuite, on est pas là pour faire les bourreaux par plaisir, contrairement à ce que certains pourraient penser. Simplement, deux choses : une énorme majorité de cas revient au domaine séraphin. On juge jamais pour du civil et souvent des pris sur le fait.
La seconde, c'est simplement que, pour faire expéditif, rapide, ce qui semble être le souhait de Talisman, laisser ceux qui connaissent le dossier le clore, ça marche mieux que de le transmettre et devoir s'y plonger.

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MessageSujet: Re: Simplification des procédures judiciaires   Jeu 9 Juil 2015 - 21:58

Gavriel ton point de vue tu as refusé de le donner ici. Donc oui, je le "reduit" à ça.
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MessageSujet: Re: Simplification des procédures judiciaires   Jeu 9 Juil 2015 - 22:21

Je t'invite à relire.J'ai donné mon point de vu. Plusieurs fois et sous plusieurs angles :/
C'est assez simple. 

-> Vous dites vouloir faire en sorte que ce soit plus rapide.
Soit ! Transmettre un dossier à des gens qui y sont extérieurs pour qu'ils s'en empreignent ne sera jamais plus rapide que laisser trancher ceux qui l'ont monté : les séraphins enquêtent, et capturent. Donc ce ne sera JAMAIS "plus expéditif".

-> Vous dites vouloir vous coller au lore.
Soit. Cependant je crois comprendre que vous voulez que vos ministres jugent. (Comme Talisman qui à un rôle de magistrat au procès d'Eskel ?). C'est totalement improvisé et inventé, sorti de nul part et sans justification imaginable.
On va ressortir ce vieux wiki. The Krytan Rule of Law states that only the nobility receives a full trial; commoners receive magistrate audiences at the ministry; outsiders are given a hearing before the local Seraph authority

Nul part, je ne vois noté qu'un ministre peut juger. Et les "communs", comme disent nos voisins d'outre manche, reçoivent une audience "At" (wikipedia :atpréposition anglaise signifiant généralement « à »), soit un lieu. Un simple lieu. Aucune implication des ministres.

Pour coller au lore, il faudrait donc que : Les séraphins jugent rapidement tout ce qui n'est pas répertorié citoyen du Promontoire. (outsiders)
Un magistrat reçoive en audience tout citoyen non noble. (Compliqué quand on a pas de papiers d'identité, au passage, hmhm, c'est un autre débat)

Mais c'est ce qu'on applique DEJA ! Cependant, comprenez bien que dans un soucis de contrainte, les joueurs ne pouvant obliger un autre joueur, un pair, un égal, sur lequel il n'exerce aucune autorité, à attendre 2-3 jours que la gérance du ministère trouve un magistrat, que tout le monde soit disponible, pour au final le condamner à 2 jours de geoles parce qu'il aura vomit sur une femme, c'est vite intenable.
Aussi, nous jouons tout ça, bien entendu. Sans le jouer. 
Autre point rendant IMPOSSIBLE le jeu magistrat : J'attend que vous puissiez me nommer un magis... non pas lui. Que vous me nommiez UN magistr.. Pas lui ! Que vous me nommiez un AUTRE magistrat que Takoda avec lequel on pourrait coopérer. Takoda, on l'a déjà dans nos contacts.

-> Autre chose : La plupart des affaires se limitent à des gardes à vues, ou "comparutions immédiates". En soit, la gravité d'une ivresse publique ou d'un combat de coq est assez faible pour, encore une fois, ne pas faire attendre 2 semaines pour une peine de nuit de geôle.

Aussi, tout compliquer au nom du confort est assez mal avisé : on est dedans. 
Tout compliquer au nom du lore peut se faire d'un point de vu HRP : HRP, les séraphins font. D'un point de vu RP, ils passent par ce que leur dictent les sacros saints écris. On peut mettre en place une liste de magistrat que le ministère pourra convoquer après que la garde leur ai transmis le dossier mensuel dont la gravité s'élève au dessus de la moyenne, pour ensuite faire passer devant ce magistrat, au ministère. Ouais, on peut. Moi ça me dérangerait pas. Au contraire. Seulement, je ne veux pas voir de ministres juges et compagnie. 


C’était mon point de vu. Alors, heureux ?

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MessageSujet: Re: Simplification des procédures judiciaires   Jeu 9 Juil 2015 - 23:09

Vu que l'on m'a supprimé, je le remets quand même car c'est important que je le dise.

Au lieu de râler actuellement sur ce que vous pensez êtres ce qu'il sera, attendez déjà de voir, et après vous pourrez vous plaindre. Mais là, ça n'a juste aucun sens, hormis vous mettre en tête des choses qui ne seront pas le cas. Donc prenez votre mal en patience....

Merci.

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